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Mercredi 14 octobre 2009 3 14 /10 /Oct /2009 22:28

 

En 2007, Antoine Compagnon, professeur au Collège de France, écrivait à propos de l’ouvrage de Roland Barthes, Mythologies : « Relisant aujourd’hui ces vignettes avec un peu de nostalgie pour un temps qui n’est plus – en cinquante ans, presque tout a changé –, on en vient à oublier presque la thèse qui servait de prétexte à leur réunion, puisqu’il s’agissait de dénoncer l’aliénation du peuple par l’idéologie. »


 


Si Antoine Compagnon ne se trompe pas et si Roland Barthes revenait parmi nous pour mettre à jour ses Mythologies, alors il ne pourrait faire autrement que d’ajouter l’agriculture biologique à la liste de ses mythes. Encore que ce sont plus les classes moyennes que le peuple que ce mythe aliène !

 



Les partisans de l’agriculture biologique prétendent qu’elle est la seule façon de produire qui respecte l’environnement, ce qui est fort contestable, mais c'est ce qu'ils ont réussi à faire croire à l'opinion publique. Il faut donc pouvoir prétendre que ce mode de production est généralisable. Sinon on aurait le choix entre, d’un côté, une population mondiale correctement nourrie et une planète polluée ou, de l’autre, une planète respectée et une population mondiale malnutrie. Une telle alternative ferait un peu désordre.


 

En 2007 le directeur général de l’Organisation des Nations-Unies pour l’alimentation et l’agriculture (FAO), Jacques Diouf a dû aller jusqu’à se fendre d’un communiqué pour démentir la rumeur selon laquelle la FAO estimait possible de nourrir toute la planète avec l’agriculture biologique.



Comme toutes les rumeurs, celle-ci a un point de départ erroné, voire malhonnête, que saisissent ensuite les idéologues pour conforter leurs thèses auprès du public et qu’ils font circuler à qui mieux-mieux. En l’occurrence, il s’agissait d’un communiqué dont l’en-tête de la FAO avait été usurpé. Jacques Diouf a donc été conduit à déclarer :
« Ce document n’émane pas de la FAO ».


 

Les statistiques des rendements des cultures « bio » sont rares. L’établissement public français chargé de la gestion des marchés agricole, FranceAgriMer, publie une évaluation des rendements de quatre cultures en mode de production biologique. La dernière publication concerne la récolte de l’année 2008.


Pour trois de ces productions il est possible de comparer ces rendements à ceux des cultures conventionnelles, évalués par l’Institut techniques des grandes cultures Arvalis.

      

 

Rendements en quintaux/hectare (récolte 2008)

 

Tous modes de production - France

 

Mode de production agriculture bio - France

 

 

%

Blé tendre

73

31,4

43%

Orges

69

29,3

42%

Maïs

95

66,3

70%

 

 



Comment penser pouvoir nourrir la population mondiale en diminuant de 30 à 60 % les rendements agricoles ?

 





La meilleure preuve du contraire est que l’Asie est sortie des famines récurrentes par ce qu’on appelle la révolution verte, laquelle s'est traduite, à partir du début des années soixante, par une augmentation substantielle des rendements agricoles, en mettant en œuvre des moyens qui n’ont rien à voir avec les méthodes de l’agriculture biologique.

 



Norman Borlaug, agronome américain, est décédé à Dallas le 12 septembre dernier. Ses découvertes ont valu à Norman Borlaug le surnom de « père » de la Révolution verte et le prix Nobel de la paix en 1970. C'est en grande partie grâce à ses travaux que des pays comme le Mexique ou l'Inde sont devenus autosuffisants dans la production de céréales.

 




Norman Borlaug est un des bienfaiteurs de l’humanité, qu’il convient de mettre au rang des plus grands tels que Louis Pasteur ou Alexander Fleming, l’inventeur de la pénicilline.



Il est pourtant devenu la cible des critiques des écologistes, dont les plus virulentes viennent des malthusiens, ce qui est bien compréhensible. L’application sur le terrain des résultats des travaux scientifiques de Norman Borlaug sont venus contredire de plein fouet les prédictions de Malthus.

 

Je reviendrai ultérieurement sur d’autres idées fausses que mettent en avant les partisans de l’agriculture biologique. Pour le moment :

 

C’est tout pour aujourd’hui !


Bibliographie


Agriculture bio : les origines d'une rumeur

Communiqué du 10 décembre 2007 de Jacques Diouf directeur général de la FAO

Évaluation rendements bio FranceAgriMer

Évaluation des rendements des céréales par Arvalis

Évaluation du rendement du maïs par Arvalis


Norman Borlaug est mort

Un écolo-malthusien parle de Norman Borlaug

 

 

 

Par Laurent Berthod - Publié dans : Bio
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Commentaires

C'est une bonne action que d'avoir rappelé ces vérités. À l'intention des responsables politiques, particulièrement indécis, et sous influence, dans ce domaine. Car les dogmatiques, auxquels l'opulence française offre un abri sûr, car personne ne mourra de faim en France pour cause de déficit de production, persisteront. Leur hold-up sur le secteur public de l'alimentation (cantines scolaires) est en bonne voie!
Commentaire n°1 posté par Leclercq le 15/10/2009 à 05h03
En attendant, un milliard d'hommes, de femmes et d'enfants meurent de faim... L'agriculture non "biologique" produit en masse des surplus qui suffiraient largement à nourrir toutes les populations qui souffrent de la famine, mais il faudrait l'acheminer jusque là bas. Et c'est bien la faute à José Bové, qui a arraché trois plants de maïs qui devaient servir à nourrir cette population (car les produit OGM, il en suffit de trois pour sauver l'humanité, comme nous l'expliquent des scientifiques de l'industrie agro-alimentaire) et a refuser de convoyer les camions parce que "ça pollue". Lui et le commandant Cousteau, et le nouveau Grand Satan : Nicolas Hulot sont les responsables de toute la misère du monde qui vient ensuite s'échouer chez nous(et qu'on peut pourtant pas accueillir, faut pas déconner, y en n'aura pas pour tout l'monde, comme disait Rocard au début de sa phrase, n'est-ce pas,... comme si on n'avait pas assez de pauvres et d'étrangers en France, hein...) !

Nourrir les hommes n'est pas une question de production, mais de distribution. Pas une seule famine depuis les années 50 n'est dûe au climat ou à la sècheresse, mais toutes sont le résultat de conflits d'intérêts.

Et les conflits d'intérêts entre la politique, les industries agro-alimentaires, les industries pharmaceutiques, etc. c'est pas ce qui manque...

Tirez donc sur l'ambulance, ça laisse aux pompiers pyromanes le temps d'attiser les flammes.
Commentaire n°2 posté par Nicolas le 15/10/2009 à 09h13

Le petit Nicolas ferait mieux de parler de ce qu'il connaît plutôt que de débiter autant de bêtises en aussi peu de lignes.

Réponse de Laurent Berthod le 15/10/2009 à 22h00
Juste un point de sémantique :
Il ne me semble pas qu'à proprement parler Alexander Fleming soit l'inventeur * de la pénicilline mais qu'il en soit plutôt le découvreur **.

En écrivant et en relisant cette remarque, je me rends compte qu'elle est plus importante et significative qu'il ne me paraissait à priori : Les OGM n'ont pas été découverts, ils ont été inventés. L'agriculture massive aussi me semble-t-il.
Un peu plus en profondeur, nous retombons là dans un débat ancien-renouvelé, que nous avons eu avec "Sceptique" : Celui d’une opposition entre la dite "nature" (et sans doute "Nature" dans le mode de fonctionnement de certains esprits) et la technique.
Débat sur l'attitude prométhéenne de l'être humain.

Pour ma part je persiste à dire ou plutôt n’hésite pas à me laisser aller à répéter l’une des leçons anciennes selon laquelle : « Science sans conscience n’est que… »
Et à retourner (sans le détourner) le propos en introduisant une découverte : Conscience sans science…

...........................................................
* Découvreur = "personne qui trouve ce qui était inconnu, caché, ignoré".
** Inventeur : "personne qui trouve, crée le premier quelque chose"; en ce sens, "Gutenberg inventa l'imprimerie, il ne la découvrit pas".
(Larousse de Poche
Commentaire n°3 posté par Eric Delmas-Marsalet le 15/10/2009 à 10h55

Le Larousse de poche c'est certainement très bien, mais le Petit Robert n'a pas vraiment le même point de vue.

Réponse de Laurent Berthod le 15/10/2009 à 22h03
En droit, l'inventeur est celui qui découvre : l'inventeur d'un trésor, l'inventeur d'un site archéologique. Les juristes ne sont pas les seuls à employer les mots inventeur et invention de cette façon : c'est un usage courant quand on parle d'archéologie.
Commentaire n°4 posté par Robert Larousse le 15/10/2009 à 12h05

Selon le Petit Robert, linguistiquement aussi, pas seulement en droit.

Réponse de Laurent Berthod le 15/10/2009 à 22h06
Un point d'histoire de la pensée.

Les écolos politiques qui ne cessent de donner des leçons de morale ressortent à toute occasion la citation de Rabelais "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme", notamment dans leur combat d'arrière garde contre les OGM. En effet, puisque la science ne donne aucun argument pour s'opposer aux OGM, il faut aller chatouiller la conscience morale du lecteur par une formule magique.

Las, cette formule magique fait dire à Rabelais tout à fait autre chose que ce qu'il a vraiment dit. "Science sans conscience n'est que ruine de l'âme" visait la scolastique dégénérée de son temps, qui en était arrivée à enseigner en faisant apprendre par cœur des formules toutes faites aux étudiants qui les répétaient sans se préoccuper d'en comprendre le sens. La conscience dont parlait Rabelais n’était pas la conscience morale mais la conscience par laquelle on est conscient de ce que l’ont dit.
Commentaire n°5 posté par Laurent Berthod le 15/10/2009 à 23h11
C'est précisément de cette conscience-là que je parle dans ce commentaire.
Du reste je n'y prends la défense, ni de la pensée magique, ni du système de pensée par écologisme.

Du reste, dans le "retournement" de propos que j'utilise, il s'agit de la sorte de conscience dont je ne suis pas adepte : La morale et le « bien penser » au mieux m’ennuie souverainement et de toute façon je n’ai pas de considération pour elle. Cette sorte de conscience (qualifiée donc de « morale ») si elle n’est pas basée sur une science au sens d’un savoir démontré, objectivé, établie sur du réel ne peut apporter que ruine et privation de liberté de penser et d’agir.
Les régimes totalitaires ont donné la preuve qu'ils sont toujours établis sur des éléments "moraux" de cette sorte.
E D-M
Commentaire n°6 posté par Eric Delmas-Marsalet le 16/10/2009 à 12h07
Je ne visais pas votre interprétation. Ni ne vous attribuais les utilisations que les écologistes font de cette citation. Je profitais seulement de l'occasion pour faire ce petit rappel historique et mettre en évidence l'inculture ou la mauvaise foi, c'est selon, de nos braves petits soldats de l'écologie, que s'il n'existaient pas il faudrait les inventer, sinon on s'ennuierait car il y aurait beaucoup moins de sujets de controverses intéressants...

Bien à vous.
Réponse de Laurent Berthod le 17/10/2009 à 22h25
Voilà un teasing appétissant, Laurent :-)

Peut-etre dans la suite de votre grande saga pourrez vous nous donner votre avis sur ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_biologique#Rendements_de_l.27agriculture_biologique

Sinon, je vous trouve sévère avec Nicolas. Il y a du vrai dans ce qu'il dit : depuis 50 ans, les famines sont plusn produites par des conflits (guerres...) et des problèmes de répartition et de distribution des ressources que par un manque réel. Ca popurrait peut-être changer si la moitié de la surface de la terre était reconvertie pour les biocarburants, mais après la folie de 2007-20089, l'intérêt pour la chose semble être retombé.
Commentaire n°7 posté par Astre Noir le 16/10/2009 à 15h01

Je me refuse à perdre du temps à discuter de données puisées dans wikipedia. Wikipedia n'est absolument pas fiable. Si vous le souhaitez, je pourrai vous expliquer pourquoi.

En attendant vous en trouverez de nombreuses illustrations sur le blog d'alithia "wikipedia ou le mythe de la neutralité" : http://wikipedia.un.mythe.over-blog.com/ 
J'ai personnellement vécu certaines des mésaventures exposées dans le blog d'alithia.

Réponse de Laurent Berthod le 17/10/2009 à 22h42
le petit nicolas ne fait que répéter - en un peu caricaturés, j'avoue ;-) - les propos un peu absurdes et très exagérés qui sont écrits sur le blog du Grand Laurent...

le petit robert dit quoi sur les mulets ? qu'ils ont de grandes oreilles ?

le coltan n'est pas mon obsession, mais je trouve intéressant de découvrir que tu n'en n'avais jamais entenndu parler avant que je ne te l'évoque. C'est tout de même l'un des minerais qui est à l'origine du génocide le + récent de l'Histoire. Et dont nous avons tous profité (mais pas autant que Sony, Ericson, Apple & Cie) par le biais des portable à 1 euro...

et qu'une fois ce fait découvert (mais pas inventé, pour le coup!), ça ne te révolte pas plus que ça...
Commentaire n°8 posté par Nicolas le 16/10/2009 à 15h59
Il n'y a pas un milliards de personnes qui meurent de faim sur terre, il y a un milliards de personnes sous-alimentées, ce n'est pas la même chose. Les famines en Inde et en Chine dans la première moitié du vingtième siècle, au cours desquelles des centaines de millions de personnes mourraient effectivement de faim, ont disparu grâce notamment à la révolution verte à la quelle Norman Borlaug a grandement contribué.

L'agriculture non-bio ne produit pas tant de surplus que ça. Les stocks sont des stocks de sécurité qui sécurisent ce que l'on appelle "la soudure". S'il y a eu l'envolée des cours il y a un ou deux ans c'est parce que les stocks mondiaux étaient tombés très bas du fait de médiocres récoltes qui n'avaient pas été à la hauteur de la consommation. C’est une des raisons de l’augmentation du nombre de personne sous-alimentées dans le monde, qui après être descendu à 815 millions et est remonté à presque un milliard.

Nourrir le milliard de sous alimentés avec les surplus de l'agriculture des pays développés, à supposer que ces surplus soient en quantité suffisante, ne serait pas admissible. Déjà on accuse l'aide alimentaire américaine et les subventions européennes, qui permettent de vendre aux pays pauvres aux prix qu'ils peuvent payer, de faire une concurrence déloyale aux producteurs locaux et de les ruiner. La solution n'est pas dans une utopique redistribution permanente à l'échelle d'un milliard d'hommes. La solution est dans le développement et la modernisation de l'agriculture des pays pauvres, comme l’ont fait l’Inde et la Chine. D’ailleurs l’immense majorité des personnes sous-alimentées dans le monde sont des paysans pauvres.

Les vraies famines sont effectivement aujourd'hui réservées à de malheureuses populations qui vivent dans des zones de guerres civiles ou étrangères ou sous la botte de dictatures sanguinaires dont les chefs méprisent absolument le sort de leur peuple.

L'interdiction du DDT a fait plus de quarante millions de morts du palud dans le monde, essentiellement des enfants. Beaucoup plus que les guerres au Congo et à ses frontières payées par le commerce du col-tan. Et les guerres financées par le commerce illégal du col-tan ne peuvent en aucun cas être mises sur le dos de Sony, d’Ericsson ou d’Apple, ne serait ce que parce que le Congo ne contribue qu’à hauteur d’environ 11 % à la production mondiale de ce minerai. Ce sont les seigneurs de la guerre cruels, corrompus et criminels, qui financent leur guerre avec les ressources naturelles des zones qu'ils mettent en coupe réglée, qu’il faut incriminer.

On peut s’indigner des crimes commis par les méchants. Si on se contente de s’indigner, notamment sur un blog, ça ne fait que peu avancer les choses.

On peut aussi s’attaquer à la bêtise, à l’ignorance et au sous-développement qui, dans l’histoire de l’humanité, ont certainement fait beaucoup plus de victimes que toutes les guerres, les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité réunis.

La bêtise est bien plus dangereuse que la méchanceté, parce qu’on voit plus facilement venir la méchanceté avec ses gros sabots que la bêtise, surtout quand elle se pare de bons sentiments.

La ministre de la santé sud-africaine qui prétendait prévenir ou soigner, je ne sais plus, le SIDA, en mangeant des légumes, c’est les multinationales pharmaceutiques qui l’avaient fait nommer à ce poste et qui la manipulaient ?

Les militants des pays riches doivent arrêter de nous demander de nous battre sans arrêt la coulpe pour des crimes qui incombent à des dirigeants de pays pauvres. Pour quoi y a-t-il des pays d’Afrique où la guerre est incessante et d’autre où la paix permet une croissance économique dont nous pourrions envier le taux ? Enfin on me démentira si je me trompe - avec une référence puisée ailleurs que dans wikipedia - mais je crois bien que du temps de la colonisation française tant haïe des bienpensants, il n’y avait pas de famines en Afrique française et il y régnait plutôt la paix civile. En tout cas personne ne pourra dire que les malgaches ne sont pas aujourd'hui beaucoup plus pauvres, pour ne pas dire misérables, que du temps de la colonisation française. Alors, les leçons de morale bienpensantes, on les range au placard. Merci. Le monde s’en portera mieux.
Commentaire n°9 posté par Laurent Berthod le 18/10/2009 à 00h23
Il n'y a pas un milliards de personnes qui meurent de faim sur terre, il y a un milliards de personnes sous-alimentées, ce n'est pas la même chose. Les famines en Inde et en Chine dans la première moitié du vingtième siècle, au cours desquelles des centaines de millions de personnes sont mortes effectivement de faim, ont disparu grâce notamment à la révolution verte à la quelle Norman Borlaug a grandement contribué.

L'agriculture non-bio ne produit pas tant de surplus que ça. Les stocks sont souvent des stocks de sécurité destinés à assurer « la soudure ». S'il y a eu une envolée des cours il y a un ou deux ans c'est parce que ces stocks mondiaux étaient tombés très bas du fait de médiocres récoltes qui n'avaient pas été à la hauteur de la consommation. C’est une des raisons de l’augmentation du nombre de personne sous-alimentées dans le monde, qui après être descendu à 815 millions et est remonté à presque un milliard.

Nourrir le milliard de sous alimentés avec les surplus de l'agriculture des pays développés, à supposer que ces surplus soient en quantité suffisante, ne serait pas admissible. Déjà on accuse l'aide alimentaire américaine et les subventions européennes, qui permettent de vendre aux pays pauvres aux prix qu'ils peuvent payer, de faire une concurrence déloyale aux producteurs locaux et de les ruiner. La solution n'est pas dans une utopique redistribution permanente à l'échelle d'un milliard d'hommes. La solution est dans le développement et la modernisation de l'agriculture des pays pauvres, comme l’ont fait l’Inde et la Chine. D’ailleurs l’immense majorité des personnes sous-alimentées dans le monde sont des paysans pauvres.

Les vraies famines sont effectivement aujourd'hui réservées à de malheureuses populations qui vivent dans des zones de guerres civiles ou étrangères ou sous la botte de dictatures sanguinaires dont les chefs méprisent absolument le sort de leurs peuples.

L'interdiction du DDT a fait plus de quarante millions de morts du palud dans le monde, essentiellement des enfants, c’est-à-dire beaucoup plus que les guerres au Congo et à ses frontières payées par le commerce du col-tan. Et les guerres financées par le commerce illégal du col-tan ne peuvent en aucun cas être mises sur le dos de Sony, d’Ericsson ou d’Apple, ne serait ce que parce que le Congo ne contribue qu’à hauteur d’environ 11 % à la production mondiale de ce minerai. Il faut incriminer les seigneurs de la guerre cruels, corrompus et criminels, qui financent leur guerre avec les ressources naturelles des zones qu'ils mettent en coupe réglée.

On peut s’indigner des crimes commis par les méchants. Si on se contente de s’indigner, notamment sur un blog, ça fait peu avancer les choses.

On peut aussi s’attaquer à la bêtise, à l’ignorance et au sous-développement qui, dans l’histoire de l’humanité, ont certainement fait beaucoup plus de victimes que toutes les guerres, les crimes de guerre et les crimes contre l’humanité réunis.

La bêtise est bien plus dangereuse que la méchanceté, parce qu’on voit plus facilement venir la méchanceté avec ses gros sabots que la bêtise, surtout quand elle se pare de bons sentiments.

Les militants des pays riches doivent arrêter de nous demander de nous battre sans arrêt la coulpe pour des crimes qui incombent à des dirigeants de pays pauvres.

La ministre de la santé sud-africaine qui prétendait prévenir ou soigner, je ne sais plus, le SIDA, en mangeant des légumes, c’est les multinationales pharmaceutiques qui l’avaient fait nommer à ce poste et qui la manipulaient, peut-être ?

Pourquoi y a-t-il des pays d’Afrique où la guerre est incessante et d’autre où la paix permet une croissance économique dont nous pourrions envier le taux ? Enfin on me démentira si je me trompe, avec une référence puisée ailleurs que dans wikipedia, mais je crois bien que du temps de la colonisation française tant haïe des bienpensants, il n’y avait pas de famines en Afrique et qu’il y régnait plutôt la paix civile. En tout cas personne ne pourra nier qu’aujourd’hui les Malgaches sont beaucoup plus pauvres, pour ne pas dire misérables, que du temps de la colonisation française. Alors, les leçons de morale bienpensantes, dont la plupart sont basées sur de purs fantasmes, on les range au placard. Merci. Le monde s’en portera mieux.
Commentaire n°10 posté par Laurent Berthod le 18/10/2009 à 00h51
Ce que je sais de témoignage direct, c'est qu'en Afrique, du fait qu'il était opérationnel outre-frontières, le système médical mis en place par la France du temps des colonies, avait une efficacité plus grande.
Ce n'est pas pour autant qu'il faille considérer cette période entièrement positive. Selon mon avis qui ne vaut que ce qu'il vaut, ce qui a manqué pour diverses raisons, c'est de ne pas faire passer les responsabilités politiques (au sens de gestion responsable des affaires publiques) aux personnes présentes de manière ancestrale.
Ce qui devrait devenir, me semble-t-il, l'objet d'une préoccupation, c'est cette main mise par certains pays sur de très vastes territoires, au détriment des personnes installées sur place depuis des lustres.

Vaste complexité.

Michel de Montaigne (1533-1592 !) dénonçait déjà que : "La plus calamiteuse et frêle de toutes les créatures, c'est l'homme, et [sans cesse] la plus orgueilleuse." (Cité par Boris Cyrulnik, page 12 et 13 de : "La naissance du sens " en "Question de science", Hachette)

Je crois sage de dire q'en toute choses, il faut savoir considérer et ce qui est lumineux, éclairé en conscience et ce qui est occulté, refoulé, non encore éclairé.


Nous nous donnons peut-être plus d'importance que nous n'en avons de fait dans les phénomènes qui se déroulent sur le film événementiel.
Commentaire n°11 posté par Eric Delmas-Marsalet le 18/10/2009 à 11h16
Je suis en tous points d'accord avec votre commntaire.
Réponse de Laurent Berthod le 18/10/2009 à 12h21
Quelles guerres ? De quel commerce illégal parles-tu ? Illégal aux yeux de qui ? Jusqu'où ? Qui le rachète à des prix si bas à l'arrivée sans se poser de question ? De quelle légalité parle-t-on ?
Et l'uranium extrait par Areva dans des conditions qui laissent aux nigérians de la région une espérance de vie de 32 ans, c'est fait en toute légalité, non ?
Le génocide en 1994, au Rwanda, ou passent les routes du commerce du coltan et ou se trouvent des mines dont l'exploitation est toujours occidentale (ou chinoise) a eu lieu au moment même ou les téléphones portables allaient exploser.
Non, les famines et les maladies ne sont plus liées à la seule bêtise, mais bien à des intérêts "supérieurs" qui autorisent n'importe qui à tenir ce genre de propos absurde : "Nourrir le milliard de sous alimentés avec les surplus de l'agriculture des pays développés, à supposer que ces surplus soient en quantité suffisante, ne serait pas admissible." Sic!
On atteint des sommets dans l'acceptation de l'horreur. Au nom d'une soit-disant lutte contre la bêtise...
Sur le milliard de personnes "sous-alimentées" (appelons un âne, un âne, tu as raison ;-) ) saurais-tu nous dire combien meurent de faim, au sens strict du terme?
Les vraies famines sont effectivement le fait de guerres, mais aussi de simples conflits d'intérêts. Dont les tiens, les miens, les nôtres à tous. Il ne s'agit pas de s'auto-flageller mais simplemennt de regarder la réalité en face.
Lumumba, Sankara et tous les résistants aux dictatures lors de la décolonisation ont été assassinés par des services occidentaux. Même Ben Barka, on se demande si Mongénéral n'a pas trempé un chouilla...
Non, on ne peut pas dire que la situation en Afrique, en regard des siècles de commerce triangulaire, de colonisation et de rois des belges, de françafrique, d'alliances commerciales abusives claires avec des Mobutu et de décolonisations sanglantes ne soit due qu'à des querelles de chefs sanguinaires de "tribus ethniques", des trucs de sauvages qui sont mêmes pas capables de rentrer dans l'Histoire...
Le monde se portera mieux le jour ou il comprendra que le café et le nesquick, c'est bon, que le portable, c'est pratique, mais que c'est compliqué pour qu'il arrive en paquet dans nos rayons et qu'il y a des gens qui meurent et survivent dans des conditions misérables, ici ou à l'autre bout du monde, pour l'avoir à ce prix là. Et que depuis toujours, pour que des gens vivent dans le luxe, il a fallu esclavagiser d'une manière ou d'une autre des hommes de "moindre catégorie". Des pour qui se serait pas admissible de juste les nourrir, même avec les restes...

Quant à la colonistaion et ses aspects (qui ne peuvent être que positifs, bien sûr, venant de LA civilisation, la civilisation européenne, qui n'est pas barbare, n'est-ce pas, puisqu'elle est civilisée - que même que quand elle génocide, la civilisation européenne, c'est avec des vrais fours et du vrai gaz civilisés, pas de vulgaires machettes et de vieilles kalachnikov) sur la nutrition, je supose que tu n'as jamais entendu parler du Rif dans les années trente et quarante,..
ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres dans l'immensité de l'empire colonial. Tu pensais vraiment que la présence du colonisateur français, grâce à la magie de la rationnalité, des lumières, de son sens de l'humanisme et des droits de l'Homme avait empéché toute famine et toute misère ? Tu pense vraiement que la colonisation = routes, hopitaux, écoles pour les indigènes ? Ces sauvages ??

Ne parlons pas des autres causes de mortalités que sont les coupages de main, de pied, de bras et de tête, effectués par des civilisés belges, anglais, français sur des barbares africains sauvages qui ne savent même pas rentrer dans l'Histoire.

Bien sûr, l'esclavage et la colonisationn, c'est du à la seule méchaneté qu'on a vu arriver avec de si gros sabots que les massacres, l'exploitation et la misère ont été évités et que ce fut une période faste pour tous les africains qui devraient être reconnaissants envers leurs maitres si civilisés. D'ailleurs ils n'ont toujours pas payer leurs dettes (qui ne fait qu'augmenter...) ces feignasses de crève-la-faim qui savent que nous faire pitié et nous culpabiliser et monter notre belle jeunesse contre nous,...
La méchanceté. Pas le profit, pas l'ambition, pas le gout du pouvoir, pas l'égoïsme : la méchanceté. Bien moins grave que la "bétise" (c.a.d : les opinions écologistes contraires à celles de Laurent Berthod) des criminels imbéciles à bonnet rouge amoureux des baleines.

Léopold roi des belges est un ange à coté de ce salaud de bête de Cousteau. Le méchant Hitler est inoffensif face à ce débile sanguinaire de Nicolas Hulot...
Commentaire n°12 posté par Nicolas le 18/10/2009 à 11h52
Pour le Rif, oui. Je pensais à l'Afrique noire française.

Pour le reste on peut ressasser sans fin sa rancune ou sa repentance à propos de la colonisation. C'est du passé. On ne refera pas ce qui est du passé. Laissons la colonisation aux historiens.

La françafrique, dans bien des cas, quand elle fout le camp, elle est remplacée par la guerre civile. Il y a un exemple très récent et encore d'actualité.

Pour le reste, les liens établis entre ces salauds d'occidentaux et la misère et la guerre en Afrique relèvent d'un simplisme idéologique et militant  et d'un complexe de culpabilité névrotique qui ont peu à voir avec la réalité.

La colonisation c'est du passé, tandis que Monsieur Hulot veut façonner l'avenir. On a le droit de penser que ses idées sont moins nocives que le colonialisme. Mais ce dernier est mort, alors que l'autre pèse de tout son poids médiatique et imbécile sur l'avenir.

Je pense pouvoir, à ma très modeste dimension, être plus utile à faire réfléchir mes lecteurs sur les conséquences de l'interdiction du DDT que de ressasser que Léopold et Hitler, qui sont morts depuis longtemps, étaient des criminels.
Réponse de Laurent Berthod le 18/10/2009 à 12h41
Ce qui depuis peu m'a amené à revoir ma manière d'appréhender la 2ème Guerre mondialisé et plus particulièrement le Nazisme, c'est, en regardant à la TV la vue d'ensemble que procurait l’émission en 6 épisodes "Apocalypse", de voir et de comprendre à quel point ce hitler était un humain banal et combien les personnes et les masses qui l'ont suivi dans l'action l'étaient aussi.

Je pense que sans ressasser, il est bon de faire en sorte de tirer judicieusement et équitablement les leçons de l’histoire afin de participer à ce que ne se reproduisent plus les mêmes attitudes destructrices.

Comme je l’ai exprimé à diverses reprises ici ou là, je pense que, au moins à titre individuel, cela passe au minimum par le fait de se voir tel que l’on est : Zones d’ombre et lumière.
En y regardant de près *, se placer et placer le monde des humains dans une zone de pensée anthropocentrique, attitude qui nous vient en grande partie du courant religieux catholique, n’est pas une démarche exempte de revers redoutables (cf. « Qui veut faire l’ange fait la bête ».

Vouloir refuser d’assumer notre « animalité » en la niant, en refoulant et en cherchant à nous sublimer ou nous vouloir meilleurs ou plus importants que nous ne le sommes en réalité, c’est prendre le risque que les énergies qui y sont inhérentes débordent (voir l’épisode biblique de Job, très instructif à ce sujet).
Avoir le sentiment d’une « supériorité » – qui en fait est toute relative –, sur quoi que ce soit, mène facilement à vouloir détruire en l’autre, ce qui en fait est monstrueux en nous.

Je ne m’exprime pas ici pour favoriser de la culpabilité chez qui lit ce que j’écris; j’exprime simplement que si notre idée est de vouloir changer l’ordre du monde, il ne sert à mon avis à rien de dénoncer la monstruosité chez autrui ; ce qu’il y a lieu de voir avec les yeux de la lucidité, c’est notre propre monstruosité cachée, celle dont l’autre n’est que le reflet significatif, le miroir signifiant.



………………………………………………………………………………………………
* Par exemple en se donnant la peine de lire et d’assimiler entre autres, l’esprit du livre de Boris Cyrulnik : « La naissance du sens (Hachette « Question de Science »)
Commentaire n°13 posté par Eric Delmas-Marsalet le 18/10/2009 à 20h31

Vous écrivez : "...à quel point ce hitler était un humain banal et combien les personnes et les masses qui l'ont suivi dans l'action l'étaient aussi.

Je pense que sans ressasser, il est bon de faire en sorte de tirer judicieusement et équitablement les leçons de l’histoire afin de participer à ce que ne se reproduisent plus les mêmes attitudes destructrices."

Vous avez sans doute raison. Mais ce documentaire a apporté des éléments et un point de vue documentés. C'est en cela qu'il était certainement très intéressant (je dis certainement car je ne l'ai pas vu). Je ne suis pas historien, je n'ai pas l'intention de le devenir, et sur des sujets de ce genre je ne peux rien apporter d'intéressant à mes lecteurs, seulement ressasser des banalités. Sauf une éventuelle note de lecture le jour où je serai tombé sur un livre d'histoire intéressant et dont je me sente capable de tirer l'essentiel. La biographie de Louis XVI de Jean-Christian Petitfils, dont je suis en train d'achever la lecture, met à mal beaucoup d'idées reçues, mais c'est une telle somme que je suis parfaitement incapable d'en faire partager la substantifique moelle à mes lecteurs. Et si j'ai fait une petite excursion dans le colonialisme c'est par pur esprit de contradiction.

Réponse de Laurent Berthod le 18/10/2009 à 21h38

Hors sujet, néanmoins, pour ceux qui souhaiteraient approfondir la question du commerce illicite du col-tan dans la région des grands lacs en Afrique, qui a fait l'objet d'échanges dans les commentaires du présent article, je recommande le mémoire "Gouvernance et ressources minières : le cas de la filière colombo-tantalite"  soutenu par Patrick Martineau en mars 2008 (Université du Québec, Montréal - 176 pages avec les annexes). Il est remarquablement documenté.

Commentaire n°14 posté par Laurent Berthod le 19/10/2009 à 01h50
En insistant, à juste titre, sur le fait que « l'agriculture biologique ne peut pas nourrir l'humanité », vous apportez de l’eau au moulin de ceux qui ne cessent de répéter que la population de la planète est beaucoup trop importante. En effet comment admettre moralement qu’on va nourrir la majorité des êtres humains et en tout cas les plus pauvres avec des aliments bourrés de résidus toxiques issus d’engrais chimiques et de pesticides?
Commentaire n°15 posté par Manso le 20/10/2009 à 10h03

Objection astucieuse. Cependant j'ai écrit : "Les partisans de l’agriculture biologique prétendent qu’elle est la seule façon de produire qui respecte l’environnement, ce qui est fort contestable..." Je développerai les arguments dans des articles ultérieurs. Dès maintenant je peux affirmer que les aliments non-bio ne sont pas bourrés de résidus toxiques et que du point de vue des résidus les produits bio ne sont pas mieux placés que les produits conventionnels. Je le démontrerai. Merci pour l'attention que vous avez porté à cet article.

Réponse de Laurent Berthod le 20/10/2009 à 10h28
Un négationniste du changement climatique qui pense néanmoins que la démographie va poser un problème...
http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=emission&id_rubrique=809
Curseur sur 52:10
Commentaire n°16 posté par Manso le 22/10/2009 à 19h11

Autour de 52' et 10", avant et après, je n'ai pas entendu Claude Allègre dire que la démographie pose des problèmes insolubles ni qu'en dehors de son évolution spontanée il faille la freiner. Il dit qu’il faut investir dans le progrès technique pour les résoudre au mieux.

En revanche, j'ai entendu YAB dire ce truc insupportable, que colportent les écolo-malthusiens, que les cinq milliards de pauvres ne pourront pas devenir, comme ils le souhaitent, aussi riches que nous. Sur ce sujet, je recommande à tous le roman Le Parfum d’Adam, de Jean-Christophe Ruffin, un thriller qui se dévore.

Réponse de Laurent Berthod le 23/10/2009 à 18h05
Désolé, soit je m'étais trompé, soit la vidéo a été écourtée.
En tous cas, j'ai revérifié, il faut aller à 47:10.
Par ailleurs je ne vois pas ce qu’il y a « d’insupportable » à dire que le reste de la planète ne pourra pas devenir aussi « riche » que les occidentaux. D’une part parce que YAB ne dit pas que « il ne veut pas » mais que « c’est impossible ». Et quand on voit:
1) à quel point notre « niveau de vie », c’est-à-dire celui de 1 à 1,5 milliards d’habitants, a mis à mal a planète (et les autres espèces vivantes) , on imagine la catastrophe à 9 milliards…
2) qu'entre autres les ressources fossiles énergétiques seront pratiquement épuisées au cours de ce siècle
On se dit que le « c’est impossible » de YAB et de Jancovici est l’évidence même.
Au final, seule une décroissance généralisée (économique et démographique) pourra (peut-être) nous éviter le mur.
Cordialement
Commentaire n°17 posté par Manso le 23/10/2009 à 19h40

Oui, merci de cette indication. J'ai écouté Claude Allègre. Il ne nous dit ni qu'il faut une décroissance démographique ni qu’il faut prendre des mesures autoritaires ou incitatives à la diminution de la fécondité. Il nous dit ce que nous disent tous les démographes, que le pic démographique se situera à 8,5 ou 9 milliards d’habitants. Et que si on veut le diminuer ou l’avancer dans le temps, il faut éduquer les femmes dans les pays sous-développés. Plus loin, comme je l’ai dit, il avance que pour résoudre les problèmes de l’humanité, y compris ceux liés à son environnement, il faut investir dans le progrès technique.

 

Vous dites que notre « niveau de vie », c’est-à-dire celui de 1 à 1,5 milliards d’habitants, a mis à mal a planète. Démontrez-le, ou du moins argumentez-le, pas avec des slogans idéologiques ou des affirmations gratuites, mais avec des données scientifiques.

 

Vous dites : Par ailleurs je ne vois pas ce qu’il y a « d’insupportable » à dire que le reste de la planète ne pourra pas devenir aussi « riche » que les occidentaux. D’une part parce que YAB ne dit pas que « il ne veut pas » mais que « c’est impossible ». C’est insupportable, parce que si c'est vrai que cela ne soit pas possible, alors la seule solution moralement admissible, c’est que nous régressions tous au niveau de vie des pays sous-développés. Donc, YAB et vous, vous devriez allez vivre quelque part en Inde ou en forêt amazonienne, avec le niveau de vie de leurs habitants. Sinon, il faut vous battre pour faire avancer les moyens techniques de satisfaire le besoin de bien-être de l’humanité, pour laquelle le niveau de vie occidental est à juste titre une référence. D’ailleurs, je vais vous faire une confidence : les Indiens, les Chinois, les Brésiliens, ils se contrefoutent des discours à la con de YAB, ils ne vous attendent pas pour les aider sur le chemin du développement, ils le prennent, et ce n’est ni vous ni YAB qui pourra les arrêter.

Les réserves d'énergie fossile seront un jour épuisé. C'est certain et vous avez parfaitement raison. C'est pourquoi il faut se dépêcher de trouver des ressources énergétiques alternatives. Mais je ne crois ni au photovoltaïque ni à l'éolien. A mon avis, je peux me tromper, il y a d'autres pistes plus réalistes. Voir mon article CO2 Un mythe planétaire ou L'inanité de la taxe carbone (note de lecture)

Bien à vous. 

Réponse de Laurent Berthod le 23/10/2009 à 23h21
Réchauffement climatique (contesté bien entendu), trou dans la couche d'ozone, alertes pollution récurrentes; coupes sombres dans la biodiversité: Bisons d'Amérique, Morue de Terre neuve, Thon rouge récemment, diminution drastique de la faune sauvage (95% des girafes du parc de Masaï Mara); disparition des espaces naturels au profit de villes et d'infrastructures diverses.
Puisque vous semblez en être friand, je vous propose la citation suivante: « Il n’y a pas de pire aveugle que celui qui ne veut pas voir » …
Quant à vos deux citations (Pascal,..), elles peuvent de mon point de vue s’appliquer beaucoup plus aux thèses que vous soutenez. En effet s’ils ont tort, les tenants d’un développement durable risquent tout au plus de freiner le développement économique et la croissance démographique, la belle affaire. Par contre, si ce sont ceux qui défendent de près ou de loin le « Business as usual » qui se trompent, je ne donne pas cher de notre espèce…
Commentaire n°18 posté par Manso le 27/10/2009 à 09h50

Continuez de croire à ce que vous lisez dans votre quotidien ou dans votre journal écolo militant. C'est très confortable intellectuellement, ça évite d'avoir à chercher à comprendre par soi-même. C'est très confortable moralement, ça évite d'avoir à remettre en cause sa foi, ce qui est toujours vraiment très pénible, pour ne pas dire déprimant.

 

Merci pour vos amalgames, technique courante des idéologues et des militants. Est-ce que j'ai parlé quelque part de la morue de Terre-Neuve ou du thon rouge de Méditerranée ? Si j'en parle un jour, on ne sait jamais, je me serai préalablement documenté. Figurez-vous que la plupart des sujets sur lesquels j'écris, j'ai eu à faire à eux dans ma vie professionnelle, ce qui m'a conduit à approfondir les connaissances superficielles que j'en avais par la presse et les media. Dans ma vie professionnelle je n'ai pas eu à connaitre de la morue ni du thon rouge, mais il n'est pas exclu que je m'y intéresse un jour.

 

Quant au ralentissement de la croissance, allez-donc demander aux chômeurs et déclassés de toutes sortes de nos sociétés occidentales, aux miséreux des pays sous-développés et aux pauvres des pays émergents qui sortent de leur misère immémoriale grâce à la croissance économique, ce qu'ils pensent de la belle affaire.

 

Pour la démographie, j'aime trop les enfants et ce qu'ils représentent pour l'avenir de l'humanité pour me prononcer en faveur d'une quelconque politique volontariste de freinage en la matière. Laissons les parents choisir. Les enfants, c’est le bonheur, c’est la vie, c’est la joie, c’est un regard neuf sur le monde, c’est l’avenir de l’humanité.

 

Mon point de vue personnel est que les solutions aux problèmes environnementaux doivent être cherchées du côté de l'innovation scientifique et technique, pas du côté du malthusianisme économique et démographique. Le malthusianisme est antihumaniste. Par dessus tout, il est triste à mourir. Il rend triste, il rend bête, il rend méchant. J'aime l'humanité. Je la préfère, et de loin, à la nature.

 

Bien à vous.

Réponse de Laurent Berthod le 02/11/2009 à 18h42
Bonjour,

Vous êtes cordialement invité à visiter mon blog.

Description : Mon Blog(fermaton.over-blog.com), présente le développement mathématique de la conscience humaine.

La Page No-3 et No-16, ACTIVITÉ HUMAINE ! LA MORTS DES OISEAUX ! IL Y A QUELQUE CHOSE EN COMMUN ?

Cordialement

Clovis Simard
Commentaire n°19 posté par clovis simard le 09/01/2011 à 17h35
bonjour

le blog est interessant

pour plus d'infos vous pouvez aller faire un tour sur le lien ci dessous

http://nico76360.affiliation-business.com/weblg.asp?i_id=12372
Commentaire n°20 posté par buyse le 27/10/2011 à 16h51
Sur la révolution verte il faut quand même dire qu'elle atteint actuellement ses limites car les sols sont épuisés, et que le cout des intrants (engrais, phytosanitaires) devient limitant.

c'est utilisé par les écolo-romantiques de chez nous (ou on mange bien) pour critiquer la révolution verte.

a l'opposé les OGM pourrait permettre de résoudre ces problèmes d'intrants et de destruction des sols.

ma douce qui est agronome-féministe-politicienne dans un pays ou on mourrait de faim , et nettemen moins maintenant, a des avis intermédiaires.

le vrai problème est économique et social, pas technique.

il faut réintroduire des culture vivrières a la place des cultures d'exportation, pour des raisons sociales, car les culture d'exports profitent peux aux locaux... et no pas pour des raisons romantiques. si les marchés et la gouvernance économique et politqiue faisait son job, on pourrait comme les francais se nourrir avec l'argent des marchés mondiaux.

pour les OGM, ou toute forme de plante nouvelles (mutagénèse dirigée, hybrides, sélection a l'ancienne, plantes étrangères), il faut voir ce si elle marchent, amis il y a des problèmes :
- d'une part OGM, hybrides, mutées, sélectionnées, étrangères, sont le plus souvent protégées par des brevets et autres formes de propriétés, ce qui est ruineux et enlève souvent l'intérêt économique (le semencier récupère la valeur ajoutée produite a la place du fermier). les indiens avec les sataniques (une ONG innonde l'europe de documentaires a charges bidonnés) OGM de coton on trouvé la solution en piratant les DRM de monsanto (croisements pirates avec des espèces locales) afin d'en profiter gratuitement.
- ensuite les plantes d’origine étrangères résistent souvent mal aux maladies locales, et souvent une vielle espèce locale a de meilleur rendements dans le monde réel, sauf a gaver le sol de phytosanitaires.
- enfin souvent les OGM et autres plantes de semenciers sont calculées pour pousser a l'achat( de produit phytosanitaires de la marque. mais il est vrai que depuis que le glyphosate est passé dans le domaien public, le problème est moins prégnant.

la solution serait donc :
- de libéraliser les OGM important en faisant sauter les brevets, ou en développant des versions libres
- de développer des OGM et équivalent, adaptés aux condition locales du tiers monde, aux contraintes économiques locales (peu d'intrants, peu couteux),typiquement par des chercheurs locaux, sous license gouvernementale ou libre
- de développer des processus agricoles simplifiés mais efficaces, éventuellement avec des espèces classiques (locales, étrangères, libres de droits), des intrants simple (bio ou pas), et qui privilégie les outils localement peu couteux : la main d'oeuvre, le réensemencement, les intrants fait maison...
- d'améliorer les infrastructure de transport, de police, de gouvernement, de marché, afin que les espèces importables et exportables puissent circuler a un prix honnête pour les deux extrémités, et pas au seul bénéfice des oligopoles/oligopsomes internationaux

bref une troisième voie, entre les écolo-romantiques et les liberto-capitalistes.
Commentaire n°21 posté par Alain le 08/11/2011 à 14h21
A propos des propos sur la fin des énergies fossiles il faut savoir de quoi on parle.

les hydrocarbures fossiles auront disparu dans peu de siècles, mais l'uranium et autres produits naturels fissibles (thorium), et surtout les produits artificiels fissibles (de surrégénération) comme le plutonium 238 seront utilisables pour un bon millénaire. et ne parlons pas du deutérium.

sur la croissance, il faut bien séparer la croissance monétaire, ou de richesse perçue, de celle de la consommation de matière ou d'énergie. si les reste de la planète commence a vouloir vivre comme les occidentaux, on va tous rapidement découvrir des façons d'économiser la matière, l'espace et l'énergie, sans perdre en confort. évidement on va changer de style de vie, de style de luxe.

il suffit de voir la différence de consommation énergétique entre européen et américains, lié au cout de l'énergie et a la densité de population, pour comprendre qu'il y a de la marche. et oui, l’Europe est la zone la plus riche du monde en richesse réelle (calculée en non monétaire). aux US ils gaspillent tout et c'est logique vu leur faible densité et leur richesse énergétique.

l'eau n'est pas un problème car aujourd'hui pompage et désalinisation ont des couts similaires, et le recyclage naturel ou artificiel est évident. les métaux se recyclent dès qu'on est motivé.
les produits manufacturés passent facilement d'un modèle de vente-gaspillage-obsolescence a un modèle de location-maintenance-miseajour.
les plastiques deviennent végétaux ou minéraux.
l'air est maintenu propre par les normes anti-pollution.
la nourriture se recycle facilement, comme/avec l'eau (oubliez la peur du manque d'eau chez nous)... (vive les excréments).

quand a la population, il y a tant d'espace vides, qu'on arrivera bien a y installer des champs ou des usines, si ce n'est des résidences touristiques.

quand au transports, une bonne synergie entre transport ferrés, aérien et transport individuels locaux, peut suffire...

le seul problème qui perdure depuis des décennies c'est la corruption qui empêche certains pays de progresser et de s'organiser...

l'écologie est vraiment le dernier des problèmes dans ce domaine.

ca me fait pleurer de rire, ou rire de tristesse, d'entendre des gens exiger pour sauver la planète que les peuples et le gouvernement travaillent ensemble...
alors qu'il sont incapables de le faire pour résoudre une bête problématique d'investissements gouvernementaux dans les infrastructures rentables et avant tout de lutte contre les violence, la corruption, le gaspillage...

aussi débile que d'essayer d'enseigner l'éco-conduite a un conducteur alcoolique.
Commentaire n°22 posté par Alain le 08/11/2011 à 14h52
Pour l'instant j'ai pas envie d'avoir une religion sur cette matière car j'ai l'impression que, dès lors qu'on en a une, on filtre les infos selon qu'elle vont dans son sens ou pas. Mais évidemment à un moment donné, à force de se documenter et de réfléchir, on peut finir par acquérir une conviction dans un sens ou bien dans l'autre. Pour l'instant je cherche à m'informer sur ce sujet: l'agriculture biologique peut ou pourra-t-elle suffire à nourrir tous les gens. En tous cas on ne peut pas ne pas se poser cette question car si on opte à grande échelle pour l'agriculture biologique sans s'être assuré auparavant que ça tient la route cela serait un peu suicidaire.
Commentaire n°23 posté par Pierre le 21/06/2012 à 09h40
Bonjour,
certe, l'agriculture biologique a un rendement bien moindre par rapport à celui de l'agriculture qui utilise des produits chimiques, c'est difficilement contestable. En revanche, si je suis inffluencée par les propos des écolos, je pense qui vous l'êtes par celui de mosanto et autres équivalents. Vous parlez de 30% de rendement en moins, je vous répond : 50 % des productions est gaspillée entre le champs et l'assiette. Pour moi, le problème est donc surtout un problème de gestion et pas un problème de production. Polluer la planète n'est pas une bonne solution à mon sens car c'est une solution à très court terme dont on ne peu réellement évaluer les conséquences sur la génération prochaine et celles qui suivent, notament en eau. L'agiculture de masse utilise bien souvent de l'eau en abondance, toute cette eau est définitivement perdue. L'eau manque déjà dans de nombreux endroits du monde et faire pousser de l'eau pour toute la planète, c'est un peu plus compliqué que faire pousser des tomates, même en hiver!
cordialement
Commentaire n°24 posté par aleth le 25/08/2012 à 14h01

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